文：近几年，国内一些重要的美术杂志和许多水墨专集都陆续介绍过你的作品。可以说，在当代水墨研究方面，你的作品已引起了同行们的关注。所以，想和你聊一聊你最近的创作情况和你对当代艺术的一些看法。
曹：我最近几年的作品，大多是以人物为主题的，早期也做过一些抽象水墨。最大的感受是，我对水墨这种东西越来越有信心了。
前些年，特别是´85思潮以后，学术界对当代中国画抱有复杂心态，主要是针对“中国画”的传统方式在面对当代新现实方面提出了很多质疑，包括李小山的“穷途末路”论。客观上，和前辈大师相比，当代中国画的确有逐步弱化的倾向，与其他材料相比，在表达当代现实题材和现实感受上显得有点力不从心。实际上，这根本不是什么材料或中国画画种的问题，而是画家的问题，是人的问题，因为材料和语言从来都是为人所支配和把握的。
文：确实如此。你最近有新作品吗？
曹：最近我在画一组小画，一些很平常的小景，都是我去过的地方，有的是根据照片画的，有的是凭记忆中的感受，很轻松。大创作构想基本都停留在草图和小稿阶段。我主要是想清理和调整一下思路，像电脑里的“清空”，需要清理、扔掉很多东西。
文：脑子里装的东西太多，容易“乱码”，看问题容易偏离本质。
曹：有这种可能。经常地调整或者停顿一下，可以使脑子和手经常保持陌生状态，保持对新事物的敏锐感受。手也不能太熟练了，否则会形成套路，那就麻烦大了。
文：看你画室，好像最近正在研究传统的东西。
曹：我从来都没有排斥过传统。传统好比土壤和水，实际上我们一刻也离不开她。
文：这几年，很多人也都在谈回归传统，甚至出现了所谓的“传统派”。而你的作品从笔墨、造型到画面的整体感觉都有意在强调当代性，这和你的创作思维是否矛盾，你是否也在回归传统？
曹：不是说形式语言、笔墨技巧像古人了就是继承了传统，很多人肤浅地理解了这个概念。所谓学习传统，根本上主要还是对传统精神的把握。笔墨样式的模仿，或者在传统笔墨技巧上的小改小动，都十分的容易，只要认真地临摹几年，绝大部分人都会画的很好，会很像传统。不过，形式语言上模仿得越像传统，就越有可能偏离传统艺术的本质精神。还有，对传统的概念，不能仅仅停留在那点笔墨上，传统文化是个大概念，是一个整体，我们体味和理解传统，也应该从整体上、从根源上去理解和把握。
文：把握传统最终也是为了超越传统。
曹：是的，所谓超越，是在对传统的原有形态深刻把握之基础上的新的建立，关键是建立了什么，这不是一件容易的事。认识和把握传统显然只是过程，不是目的，深刻把握就是为了准确的超越和科学地建立。而建立的标准应该属于精神层面的，外在形式语言只是表象的东西，是受内在的精神系统所支配的。石涛说的好——“笔墨当随时代”。任何一次对传统的超越，都是精神的超越，观念的超越，进而才是语言的超越。。
文：我现在开始有些明白了。当代艺术和传统艺术是一脉相承，绝不能孤立对待。就是反叛，也是在继承的基础上才能反，拒绝传统谈当代是没有说服力的，而脱离当代谈继承也是不能成立的，且没有意义。
曹：是这样的。艺术，越是当代的就越需要传统的支撑。实际上，我们这个时代整体上所缺乏的不是什么当代意识，而是对我们自身的文化传统缺乏系统的认识和深刻把握。有些人热中于在水墨材料本身做文章，观念西方化，进而与传统形成对抗；而有些人仅仅在传统笔墨技巧上和形式语言上进行改造和把玩。我觉得，由一种偏激倒向另一种偏激，性质都一样。
对于当代艺术问题，采取保守的抵制态度肯定是不行的，但也绝不能像农民起义。没有对传统做深刻的了解，反什么？又如何建立？深刻地认识过去也是为了准确地把握当下，这是一个辨证的关系。认识传统是产生新思想的根基，没有这个根基，只会盲目地跟着别人跑，这些年我们的教训已经够多的了。
文：也就是说，如果离开深刻的理性把握，人的情感和精神就会走向荒芜。要以理性精神把握和升华人的情感。
曹：是的，搞当代艺术，仅靠一点小聪明，很难有大的作为，这就要求我们应该具备纵向分析的能力、综合判断的能力和深刻表达的能力。很多人不注意这个问题，虽然在某个阶段他的作品看上去也还可以，但到一定程度就开始萎缩了。有人跟我说，“画画是靠感觉，靠悟性，想那么多干吗！”。没错！但“悟”是理性精神和感觉经验终极结合的最高境界，是理性的最高表现形式。应该说，一个画家一生的艺术追求，都是被理性煅造和把握的，是一个不断思考、不断否定和肯定的行为轨迹。
文：那么，你在这方面是如何把握的呢？
曹：我非常强调理性意识，但从不压制情感，因为情感是艺术的灵魂。在创作过程中，我尽可能地回避思考，是任性地由着感觉画，决不能让理性牵着鼻子走。这样，搞出的东西就会比较纯粹，比较接近自己的内心。但每完成一幅作品，都要进行认真的思考和总结，特别是从自身创作的整体思路上进行必要的调整，不让某一时的行为偏离总体方向。
文：也就是说，画的时候不想，想的时候不画。
曹：理性思考是一个将感觉与规律相熔炼的过程，理性的终极目的绝不是理性本身。不是用理性制约情感，而是用理性充分地把握情感，去张扬人类生命的激情。因此，创作时的状态很重要，心态一定要保持纯净，要把一切知识和经验暂时封存起来，使自己完全处于陌生状态，这样情感才不受阻隔，心性才能得到淋漓尽致地发挥。事先用理性设置的结果，注定要失败。
文：那么，“胸有成竹”又如何解释？
曹：“胸有成竹”对于艺术创作要灵活理解，很多人把它的表面化了，以为按照事先想好的东西把它画下来就行了，其实不然，“意外”的东西会更生动，更接近本质，更另人激动。“成竹”状态应该是一种“忘我”的境界，是形而上的东西，要求画家在创作前达到一种自信且自由的状态，只有心性得到自由发挥，才能把“真我”表达的更充分。古人从来不会以自由为代价，换取一种事先设定好的结果。 中国艺术的最高境界是“忘我”是“物化”是“成己”，是以完成“人格”的最高境界为核心，艺术只是人格的一种表达方式，不是目的。
文：所以，学艺先做人就是这个道理吧。
曹：是的。什么人画什么画，你的作品一定是映照你内心的一面镜子。
文：你的作品里有一种悲壮的色彩，无论是形式还是画面意境，都给人一种视觉上的冲撞感、压迫感，不知我的感觉对不对！
曹：我这个人骨子里有一种悲剧意识，喜欢悲情的、伤感的东西，厌恶唯美的情调。所以，在我的作品里感受不到抒情的色彩。
人类发展到今天，需要反省。商品时代导致的高消费潮流，导致人类对自然无限制的索取，从而使生存环境逐步恶化，以及严格的社会秩序对人类个体生命的禁锢等等，我们应该从反向角度，剖析一些人性底层的东西，这不是消极的指责，而是一种积极的反省，是对人类生命意义的深层关怀。我认为，越是文明时代，就越要敢于面对人性的腐朽与堕落的一面。
文：在当代艺术中十分强调“观念”，甚至有人大谈“观念至上，思想重于形式”，我倒觉得，艺术作品如果弱化了形式语言的作用，恐怕就很难打动人，你认为呢？
曹：任何艺术都是观念的产物。但视觉艺术不能像哲学那样通过逻辑分析的方式解释世界，也不能像现实主义文学那样叙述故事，而是通过视觉感知作用于人的精神，视知觉的作用才是最重要的。形式语言是视觉感知的前提。抛开形式语言谈观念，那是一句空话。 我们说：某某作品很有冲击力，很有震撼力，很感人，这实际上就是艺术家的精神通过视觉方式所起的作用。
文：看来，视觉方式对当代艺术来说是非常重要的。
曹：是的。传统的中国画从没有强调过视觉因素。所以我认为，中国画要发展，要形成当代的文化特征，就必须面对和解决这个问题。
文：应该说这是中国画的一个新课题。这是否意味着当代水墨的方向？是否具有超前性？
曹：这是我个人的方向，是自己所寻找的突破点，每个人都有自己的点，众多的点汇集在同一个时代坐标上，形成这个时代的主流。可以肯定的是，一个时代应该有与之相对应的艺术，所谓超前，不是指你的艺术触及了下一个时代，而恰恰是对应吻合了此一时代，可以说，跟时代没有关系的艺术，是不会形成它的价值的，更谈不上超前。
整个20世纪是一个东西方文化交替碰撞的时代，这个时代应该产生出个性激扬的艺术，那种自我陶醉于笔墨趣味的小情小调，对弘扬民族精神并没有积极意义，只能一步步使人的精神消沉甚至堕落。我认为，悲怆的艺术，反省的艺术，个性张扬的艺术，激荡澎湃的艺术，应该成为这个时代的主流。
文：现在，各种艺术现象比较多，表面上也很繁荣，但有人说，这个时代出不了大师，你是怎么看的？
曹：对当代的各种艺术现象的认识，首先应该是一个心态问题。我们应该以开放的和包容的心态对待之。所谓“多元化”时代，实际上就是指标准的多样化和不确定性，体现了当今社会的民主和开放，也正因为如此，才使艺术能够伴随着人类的进步而不断得到丰富、繁荣和发展。也有人跟我说过“这个时代出不了大师”，我不这么看。“时代造就英雄”这句话更应该反过来讲——“英雄可以创造时代”。出不出大师不完全是时代问题，而是人自身的问题，没有责任感、使命感，急功近利，心境浮躁，怎么能产生大师呢？
文：当今社会，人类情感的空间越来越狭窄，每个人就像一部机器或一件产品，人们行为在严密的社会结构中，个体的精神空间受到了极大的限制，因而感到压抑和恐慌，虽然人类的物质生活得到了最大的满足，但人们并不感到比过去更安全，危险随时都有可能发生，原因何在？值得反省。
曹：从根本上说，人类最初的艺术是极其自我的，就是一种生命快乐的行为，是纯精神的。实际上，艺术行为就是一种情感宣泄，是一种精神能量的释放，也是精神压抑的解脱。人们渴望通过艺术来还原生命本体，使生命获得自由，获得快感。
文：那么，艺术家创作时的状态应该是一个很重要的环节。
曹：创作心态是一个很重要的前提，没有一个好的心态就不可能达到一个好的状态，也就不可能搞出好的作品。我要强调的是“真实”、“真诚”，创作时的压抑、虚伪和功利目的都是对自身的严重伤害，是对精神的和肉体的摧残。老子所谓“心斋”“坐忘”，所谓“物化”，都是对生命状态的要求。人的杂念太多，又不能摆脱智性的缠绕，怎么可能进行艺术创作呢？
文：艺术家到了一定境界，所表现出的是一种诚和、谦卑、质朴，甚至是生疏的、稚拙的状态。
曹：这与人的修养和品质相关。“虚伪”本来也是人性的一种，是人的自尊心所驱使的，谁也难免，人无完人。但虚假的东西做多了，就难以找回真诚，这对搞精神产品的人是致命的。真实很重要，坏要坏的直接，好要好的彻底。最怕“婊子”，别人看了难受，自己也难受。
文：古人早就深刻地阐明了这一点，尤其是庄子思想，还有“禅”学中的许多观念。
曹：其实，古人比我们悟得透，那些绝顶的智慧与思想，虽然已经过去上千年了，但现在，甚至将来依然对人类的精神有着积极的引导作用。从某种角度来说，东方思想更艺术化。西方，特别是工业文明以后，人与自身、人与人、人与自然疏离了，人类的发展更多强调了智性一面，强调理性分析，强调秩序性、逻辑性，而淡化了生命本体意味，这很可怕。相比之下，东方特别是中国传统文化中关于“天人合一”的思想，对事物整体的把握更本质，更深刻，更人性化。事实上，这几年人们开始关注这个问题了。
文：从上个世纪初开始，中国画的“转型”问题已经历了百年多的努力，从“五四运动”，到徐悲鸿、刘海粟、林凤眠、潘天寿、吴昌硕、齐白石、黄宾虹等，再到蒋兆和、李可染、黄胄等，都属于中国画“转型”变法过程中产生的大师，后来还出现了不少有一定影响的人物，但总的感觉不是在强化，而是在逐渐弱化，不是在逐步明晰，而是在渐渐混乱，不知你有否这样的感觉。你认为中国画发展到现在,需要解决的根本问题是什么？
曹： 这是个大问题。中国画的产生和发展已有千年历史，如今随着人类科技水平的迅速提高，以及全球经济一体化进程的加快，世界各国之间的信息与交流不断扩大，对于中国社会，人们的生活方式和行为方式都发生了根本的变化，传统的中国画从观念到语言已经受到了严峻挑战。中国传统的艺术观念和语言体系如何面对和承接当代新现实，这些都需要重新思考和规划。从我自己的艺术实践来说，主要是在运用传统的材料和笔墨形式来表达当代现实生活中的人物，并竭力强化水墨画的视觉感受。但不能在中国文化的主线上走失，文化源的问题很重要，因为这将预示着你的艺术能否有价值的关键。前几年在上海看了一批刘海粟先生的水墨作品，非常另我振奋。以前只是在印刷品上看，没效果，原作的力度要强烈的多，精神自由畅快，笔墨放荡不羁，大师就是大师。我认为，自他以后的中国画就弱多了，没有能接近他的，什么原因呢？一种人是把传统学死了，只关注笔墨技巧。一种人是注重现实生活但过于表面化、概念化。第三种人盲目模仿西方，把水墨画弄的很尴尬。刘海粟的艺术是从精神的层面将传统与现代甚至西方作了巧妙的融合，自然、开放、大器。他把传统的笔墨技巧用活了，从真正意义上既张扬了传统精神，又顺应了时代发展。我们现在缺乏的恐怕也是这些。现在的艺术家不是左了就是右了，分寸难以把握，许多人又太虚伪，太注重作秀，功利目的太强。这一批人总体上有弱化的倾向，比刘海粟那一批人要浅薄或保守的多。
文：你常提到中国画视觉语言的转换问题，我觉得，语言是每个人自我表达的权力，实际上，每个人都是按照自己的感觉和方式去说话，那么，作为中国画整体语言特征，我不觉得有什么可以转化的，不知道你是怎么认为的。
曹：艺术语言的转换，本质上是思想观念的转换，而思想观念是深受社会形态之大背景所左右的，所谓个人的表达权力和自己的感觉方式绝不可能孤立于社会的整体形态之外的。况且，绘画是通过眼睛观看的艺术形式，是一种通过视觉观看的方式而达到与内心相感相通的作用，因此作为视觉感应的语言形态（视觉方式）就显得尤为重要。难道你没感觉出传统的笔墨塑造方式对表达当代情境时的无奈与尴尬吗？其实，现在有很多艺术家都不知不觉地在做这样的工作。我的意思是，使这种转化由无心的感觉变为有意的自觉，其结果是大不一样的。
文：对于艺术观念和艺术技巧的问题，你如何看？
曹：对于水墨而言，传统中对于技术技巧的看重，是值得我们借鉴的，现在很多人认为技术不重要，观念更重要，那是扯淡！没有驾御技术的能力，任何想法都难以实现。但技术不是死的，而是活的，这一点很关键。有些人为了取巧，掩饰自己笔墨技术的无能，夸大制作效果，搞的作品不伦不类，十分的表面化。更有一大批人完全沉溺在笔墨技巧的操练和乐趣之中，津津乐道于笔墨技巧的小感觉、小味道，这也很麻烦。历史上，中国画始终在技术之上以言道，将技术的成分揉合到艺术家的骨子里，然后在超越技术。可以说，真正的技术是看不到技术成分的，他是将技术纳入到画家的精神系统里，在浑然物化的境界中自然呈现的结果。
文：你对自己的艺术创作有什么新的设想。
曹：占在中国传统文化精神的立场，艺术的终极目的是“成己”，是对人的性情的陶冶，是人生境界的修炼。而人的精神追求是无止境的。人们对事物的认识，对自身的修炼，总是一个由低级到高级、由浅薄到深刻的过程，如果我们始终抱以自由的状态和探索的心态对待艺术的创造，那么，不管结果如何，这个过程本身就是很有价值的。
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